Цитаты из переписки Шильман - Косилова.

Цитируемые места относятся исключительно к теме абсурда.

Синим текст Шильмана

Лиловым текст Косиловой

Ситуация абсурда как самоцели, крюкообразности как девиза - похоже, тупиковая ситуация.

Что делать человеку, который хочет жить подлинным образом?

Посвятить себя исключительно тому, чтобы задавать вопросы? Это не еще одна тупиковая ситуация?

"""" [это цитаты из текста Косиловой]

В общем, хихикать и думать можно бесконечно долго, а бесконечно - это уже не упор. А если убрать крайности? Такие как самоцель, исключительно, только… Или нырнуть в буддийское недеяние по пути к подлинности?

Крюкообразность, не доведенная до буквальности девиза, - это тоже забавно. Своего рода зонтик, повешенный на стенку аквариума. То, что одновременно есть и там, и тут; по ту и по эту сторону. То, что смотрит на самое себя одновременно с обоих сторон. Вещь-палиндром. Цельное в двух различных средах.

Мне кажется, что крюкообразность как девиз - максималистская передержка; но как художественный метод, метафора, поле задавания вопросов… крюк как начало цикла…

Я чрезвычайно высоко ценю как абсурд вообще, так и его реализацию в Аквариуме. Я хотела заострить только вопрос о возрасте. В том, чтобы писать "Крюкообразность мой девиз" в 50 лет, есть что-то не до конца адекватное.

С определенной точки зрения - да, конечно же. Вообще в зрелом возрасте упирать на девизы выглядит не вполне адекватно; естественней кажется обращение к каким-то "основаниям", пусть даже и до предела абсурдистским. С другой стороны - это, все-таки, один из вариантов эстрада в смысле постоянной необходимости определенной доли эпатажа и обращения к символу, который имеет шанс "сработать". Получается, что адекватность, скорее, наблюдается относительно возраста аудитории, а не возраста автора.

Вообще не совсем понятно, может ли абсурд быть целью. Нет ли тут в самом начале чего-то самопротиворечивого?

Но это действительно очень сложный и интересный философский вопрос, и чтобы философ его поставил, некто другой - поэт, в данном случае - должен был написать что-то абсурдное. Поэтому, конечно, "крюк как начало цикла".

Но почему нечто абсурдное не может написать сам философ? Или усмотреть абсурд в философских построениях своих предшественников или современников? В конце концов, безусловный критерий абсурдности установить не удастся, здравый смысл тоже будет зависеть от выбранных систем координат - смоделированного мира и логики, внутри него действенной. Тогда, не исключено, что любое мировоззрение в определенном смысле крюкообразно: абсурд и здравость тяготеют к разным концам крюка и "меняются" местами в функции от ориентации наблюдателя?

Однако не могу согласиться с тем, что "хихихать и думать можно бесконечно долго". Думать, конечно, можно бесконечно, но бесконечно хихикать? Сами-то Вы в это верите?

Но почему нечто абсурдное не может написать сам философ? Или усмотреть абсурд в философских построениях своих предшественников или современников? В конце концов, безусловный критерий абсурдности установить не удастся, здравый смысл тоже будет зависеть от выбранных систем координат - смоделированного мира и логики, внутри него действенной.

В последнее время я заинтересовалась абсурдом вполне серьезно. Скажем прямо: может ли он быть целью или методом, девизом или основанием, а также в каком возрасте он адекватен, - зависит от того, как определить абсурд. Для начала я прикидываю самое первоначальное: в какой науке, например, будем его определять? Я знаю по меньше мере четыре науки, в которых можно это сделать: культурология, философия, логика и математика. Лично мне проще всего работать в философии, надо было с этого и начинать, но сначала я совершила ошибку и начала с эмпирических данных об абсурде, ознакомившись с теорией его в культурологии. Там это, в общем-то, оказалось вполне разработано в рамках изучения авангарда 20 века. Общий вывод, который я вынесла, примерно таков: к началу 20 века культуре надоело быть разумной и правильной, и она почувствовала необходимость в собственном обновлении. Появились обэриуты и прочие и стали ее обновлять.

Это понимание абсурда, как мне показалось, грешит некоторой поверхностностью. Философы, как я успела узнать, продвинулись глубже; мне показалась меткой, например, статья Подороги в Логосе относительно обэриутов, где он проводит связь между абсурдным творчеством и распадением континуума времени. Здесь имеет смысл покопать в направлении шизофрении, думаю, что, наверное, это уже сделано в пост-модерне, но пока не знаю точно. Сама я тоже философ, так что у меня есть некоторые собственные мысли, пока они вращаются в рамках того, что абсурд - это антоним к "связи", а связь, как это принято в современной философии, рассматривается как построение внутри сознания, так что и абсурд тоже имеет свое бытие исключительно в сознании и не имеет большого отношения к реальности.

Тогда, не исключено, что любое мировоззрение в определенном смысле крюкообразно: абсурд и здравость тяготеют к разным концам крюка и "меняются" местами в функции от ориентации наблюдателя?

Вот именно этого я и хотела бы избежать. Абсурд как цель не зависит от системы координат. Эта цель будет переходить в любую систему, хотя выражение окажется разным. Впрочем, опять же, многое зависит от определения. У Вас кажется, что Вы ожидаете, что наблюдатель будет называть абсурдным то в наблюдаемой системе, с чем он не согласен, а здравым - то, с чем согласен. Но зачем считать наблюдателя дураком? Ведь мы с Вами не дураки, не так ли? Прежде чем назвать абсурдным то, что мы не понимаем, мы подумаем, нельзя ли это назвать иначе: может быть, оно просто глупо, или, может быть, мы не знаем причин, почему оно здраво, и так далее. И в то же время, вероятно, в любой наблюдаемой нами системе, даже той, которую мы совсем не понимаем (и знаем, что не понимаем!) окажется нечто, что мы сможем назвать абсурдом. Вот эту предельную точку, пожалуй, хотелось бы отыскать и определить. Тут сразу на ум приходит самоубийство, затем - некоторые религиозные действия, но все это как абсолютный абсурд, разумеется, не удовлетворительно. Пока не знаю, что может быть названо абсолютным абсурдом.

...Тут можно и хихикнуть…

Я спрашивала (цитируя Вас): разве можно все время хихикать? Вы отвечаете: 1) нельзя все время быть серьезным; 2) нужно по мере возможности иронизировать; 3) иногда смех имеет основания. Со вторым я не особенно согласна, но это другой вопрос, а в общем-то, Вы теперь формулируете вполне нормально, тут возмущаться нечем.

Я бы предложил еще и вот какой старт: почему бы не начать с самого буквалистского подхода; т.е. – как минимум – с выяснения в первом приближении этимологии и латинского оригинала? Дело в том, что если мы начнем в "первоначальном" приближении задавать поле определения, то тем самым уже подложим свои возможности под "законодательную базу" (или грамматику) именно этой науки. Другими словами: обращаясь к определению в какой-то науке, мы уже будем иметь дело не с задачей определения абсурда, а с задачей понимания как он определяется в традициях/рамках этой дисциплины. А ведь достаточно очевидно, что многие термины инкорпорированы в определенные науки из базовых языков, но уже "внутри" переосмыслены и переопределены.

…к началу 20 века культуре надоело быть разумной и правильной, и она почувствовала необходимость в собственном обновлении. Появились обэриуты и прочие и стали ее обновлять.

…я тоже философ, так что у меня есть некоторые собственные мысли, пока они вращаются в рамках того, что абсурд - это антоним к "связи", а связь, как это принято в современной философии, рассматривается как построение внутри сознания, так что и абсурд тоже имеет свое бытие исключительно в сознании и не имеет большого отношения к реальности.

Но вот что еще на ум приходит: если смысл и абсурд как-то связаны, то тогда абсурд как антоним связи не определяется? Скажем, текст Ионеско абсурдистский, но ведь он тоже как-то связан, имея "начало и конец"?

…ясно можно заниматься абсурдом в рамках логики. Ближе к философскому краю логики нужно привлечь теорию Гегеля: в самое нее вписать абсурд, думаю, никоим образом не удастся, но не зря же именно в полемике с Гегелем появляется философия Кьеркегора, которая делает абсурд просто-таки основным своим понятием!

…Ближе к математическому краю логики это будет, я думаю, теория парадоксов математической логики или, может быть, что-то из мат.анализа: анализ прерывных функций, сингулярных точек или еще что-нибудь в этом роде.

Может статься, что "абсурдом" пахнет вообще теория вероятностей? Или для ума человеческого, органически ориентированного на процессуальную связность, вообще прерывность да еще и с вероятностным исходом кажется абсурдом?

…У Вас кажется, что Вы ожидаете, что наблюдатель будет называть абсурдным то в наблюдаемой системе, с чем он не согласен, а здравым - то, с чем согласен. Но зачем считать наблюдателя дураком?

…Прежде чем назвать абсурдным то, что мы не понимаем, мы подумаем, нельзя ли это назвать иначе: может быть, оно просто глупо, или, может быть, мы не знаем причин, почему оно здраво, и так далее.

…вероятно, в любой наблюдаемой нами системе, даже той, которую мы совсем не понимаем (и знаем, что не понимаем!) окажется нечто, что мы сможем назвать абсурдом. Вот эту предельную точку, пожалуй, хотелось бы отыскать и определить.

А ведь может получиться, что есть системы, относительно которых мы думаем, что понимаем, не понимая или, точнее, мы можем мнить, что понимаем или не понимаем какую-то системы, но оставаться при мнении, не имея доказательств того или иного. Предположим, что я не знаю понимаю ли я "эту систему", но если я считаю ее системой, то тем самым я констатирую, что понимаю ее определенным образом, т.е. – как минимум – как "систему", а не что-то структурно другое. Тогда абсурдом назовется то, что в систему никак не попадает… Ежели видение "этого" как системы неверно, то и "абсурд" может быть поводом усомниться в том, а знаю ли я, что понимаю или не понимаю "это".

Пока не знаю, что может быть названо абсолютным абсурдом.

Меня вот только по ходу разговора заинтересовала первообразная, – surdus. Если ab surdus – (начинающееся) с этого самого surdus'a, то значит – начинающееся с чего-то глухого, безвестного, пустого, тусклого. Больше всего заинтересовала именно "тусклость". Если разворачивать поиск в этом направлении, то м.б. абсурд – это именно отсутствие контраста (типа смысл – бессмыслица), невозможность рефрена, унисона или какофонии (т.е. определения через смежное), рисунок без светотени (нехарактерная однородность?)…

Я не поняла, поясните: что значит какофония - это определение через смежное? Разве это не диссонирующий набор звуков?

Вообще-то, может быть, Вы правы здесь, как и вообще (думаю, что Вы во многом правы). Но насчет абсурда как тусклости что-то мне согласиться трудно. Вот Введенский пишет: "горит бессмыслицы звезда, она одна без дна" - это разве тусклая картина? Тут рефрена быть не может, какофония близко, но звезда горит!

Или допустим Аквариум, с которого мы начали нашу беседу: крюкообразность - мой девиз ....... слюною едкой плюю вонючие объедки. Экая нетусклая картина

Если уж быть точным, то, скорее, культуре в 20 веке надоело "строить из себя" разумную и правильную

Очень с Вами согласна!

Если ковырять глубже, то самые ранние культурные комплексы – в форме культов, хотя бы, – предлагали именно что-то "неправильное" с точки зрения обыденной жизни. Даже нечто алогичное, точнее – иную по сравнению с обыденной логику, выглядевшую с точки зрения непосвященных или безумием, или абсурдом, но, в то же время, имевшую сакральный смысл.

У меня в романе один герой предполагает, что абсурд - это воплощение дьявола.

Мне кажется, что разумность/логичность культуры – это уже результат прямого или косвенного подкладывания всех проявлений человеческой жизни под ratio.

Да, похоже на то. Думаю, в начале Нового времени культура объявила себя рациональной, но по большей части не столько была действительно рациональной, сколько предлагала рационализирующие объяснения. А потом, видимо, действительно надоело. Но вообще-то этот момент, "надоело", его нельзя пропустить так просто, как будто это самое обычное дело. Просто так ничего не надоедает. Почему надоело? Чего-то, видимо, сильно не хватало. Но чего?

как только заходит разговор о "смысле", тотчас появляется и "абсурд", потому как определить первое без второго никак не выйдет. И наоборот – ежели мы будем пытаться определить "абсурд", то тем самым уже генерируем некий смысл "по отношению" к абсурду.

Это вы точно по Делезу. Я только что принялась его читать и обнаружила, что именно об этом он и пишет (хотя и малость темновато)

...необходимости констатировать невозможность "самостоятельного существования" (если позаимствовать фразу у Аристотеля или у даосов) ни того, ни другого?

Вполне возможно, что нет никакого самостоятельного существования смысла, абсурда, связи и бессвязности. Это идеи, находящиеся в сознании и упорядочивающие картину. Но вот некоторые идеи в сознании оказываются почему-то очень сильными! Это мы с Вами прицепились, так сказать, к абсурду, а если бы решили обсуждать связь, то пришли бы к выводу, что без этой идеи мы вообще не можем ступить ни шагу! И, более того, если появляется возможность это сделать, то оказывается, что мы этого не хотим. Во всем этом есть для меня нечто загадочное

А ежели мы вправе говорить не только о некоем единственном Смысле, но о смыслах во всех "возможных мирах", то тем самым мы вынуждены признать наравне и разноликость абсурдов.

Нет, здесь не согласна. Смыслов может быть много, но идея смысла, как и идея абсурда, мне кажется, одна и та же. Другое дело, что может быть много обэриутских стихов, выражающих абсурд, но это не разноликие абсурды, а стремление к некоторой одной предельной точке.

Более того, нельзя отрицать и того, что "один и тот же" смысл/абсурд в разных мирах может быть абсурдом/смыслом; "взаимозамена" ведь получается вполне возможной, а значит легитимной.

Но вот что еще на ум приходит: если смысл и абсурд как-то связаны, то тогда абсурд как антоним связи не определяется? Скажем, текст Ионеско абсурдистский, но ведь он тоже как-то связан, имея "начало и конец"?

придется проследить тонкость различения между абсурдом и противоречием…

еще бы!

Скажем, у того же Гегеля противоречия имеются; логики отмечают, что если гегелевскую логику применить к самой гегелевской системе, то выводы могут быть "абсурдными"… с точки зрения системы. И что получается – что опять "абсурд" может быть определен лишь в определенном смысловом пространстве, т.е. на фоне полагаемого смысла, но не "сам по себе"?

Нет, из того, что у Гегеля имеются некоторые само-противоречия, не следует, что абсурд нельзя определить сам по себе. Это два независимые утверждения.

Может статься, что "абсурдом" пахнет вообще теория вероятностей? Или для ума человеческого, органически ориентированного на процессуальную связность, вообще прерывность да еще и с вероятностным исходом кажется абсурдом?

Может быть, это близко. Но вряд ли сама теория вероятностей. Животные, говорят, умеют неплохо вычислять вероятности, так что сама идея вероятности нам не должна представляться абсурдной. Другое дело, что в физике, например, она выглядит очень странно. Вы правы: тут есть над чем подумать.

Ну я примерно этого и хочу, да. Но вряд ли "из серии выражений" можно вылущить абсурд в чистом виде. Тут не обойтись без априорных суждений о том, что такое смысл и бессмыслица вообще.

Да уж с последним я полностью согласна.

Но думаю, что примеры с религиями не самые лучшие. Христианство не утверждает, по крайней мере обычно священники не утверждают, что есть здравый смысл в поклонении мощам; это из области "чуда". Ведь само понятие "мощей" - из области чуда, мощи - это не мертвое тело, а такое особое метрвое тело, которое не тлеет. Обычно когда какое-то тело не тлеет, тогда и решают, что этот человек был святой. (Обычно, конечно, это кости).

выходит, что есть несколько "инстанций": "глупо", "здраво" и… абсурд? Так, может быть, абсурд – это некое "неисключаемое третье", которое невозможно номинировать как здравость или глупость, т.е. невозможно логически вывести основания того или иного? Работа мысли может вынести вердикт – это здраво, это – глупо… но констатация, что это – абсурд относится ли к компетенции выводящей мысли? В том смысле, что применимо ли к подобному утверждению какая-либо доказательность?

Это очень хорошее замечание, прямо по Канту. Однако поразмыслим все-таки. Когда слово "абсурд" употребляется в применении к политической действительности - а наши политики это любят - действительно лучше, видимо, пользоваться понятиями глупо/здраво, а еще лучше - понятиями более/менее целесообразно. Но когда мы внимаем искусству, предположим, Аквариума (вот у меня сейчас звучит песенка "вы слышите меня, в ушах у вас свинья"), мы не сомневаемся, что автор имел в виду намеренный абсурд, а не был глуп. Как это доказать, если бы это было нужно доказывать, я в самом деле не знаю. В сфере искусства доказательность - вещь очень сложная. А как доказать, что нечто красивое красиво? Видимо никак! (Кант тоже примерно это, насколько я понимаю, писал в "Критике способности суждения").

А ведь может получиться, что есть системы, относительно которых мы думаем, что понимаем, не понимая или, точнее, мы можем мнить, что понимаем или не понимаем какую-то системы, но оставаться при мнении, не имея доказательств того или иного. Предположим, что я не знаю понимаю ли я "эту систему", но если я считаю ее системой, то тем самым я констатирую, что понимаю ее определенным образом, т.е. – как минимум – как "систему", а не что-то структурно другое. Тогда абсурдом назовется то, что в систему никак не попадает… Ежели видение "этого" как системы неверно, то и "абсурд" может быть поводом усомниться в том, а знаю ли я, что понимаю или не понимаю "это".

…насчет абсурда как тусклости что-то мне согласиться трудно. Вот Введенский пишет: "горит бессмыслицы звезда, она одна без дна" - это разве тусклая картина? Тут рефрена быть не может, какофония близко, но звезда горит!

Или допустим Аквариум, с которого мы начали нашу беседу: крюкообразность - мой девиз ....... слюною едкой плюю вонючие объедки. Экая нетусклая картина

…разумность/логичность культуры – это уже результат прямого или косвенного подкладывания всех проявлений человеческой жизни под ratio.

…в начале Нового времени культура объявила себя рациональной, но по большей части не столько была действительно рациональной, сколько предлагала рационализирующие объяснения. А потом, видимо, действительно надоело… Почему надоело? Чего-то, видимо, сильно не хватало. Но чего?

как только заходит разговор о "смысле", тотчас появляется и "абсурд", потому как определить первое без второго никак не выйдет.

Это вы точно по Делезу. Я только что принялась его читать и обнаружила, что именно об этом он и пишет (хотя и малость темновато)

Вполне возможно, что нет никакого самостоятельного существования смысла, абсурда, связи и бессвязности. Это идеи, находящиеся в сознании и упорядочивающие картину. Но вот некоторые идеи в сознании оказываются почему-то очень сильными! Это мы с вами прицепились, так сказать, к абсурду, а если бы решили обсуждать связь, то пришли бы к выводу, что без этой идеи мы вообще не можем ступить ни шагу! И, более того, если появляется возможность это сделать, то оказывается, что мы этого не хотим. Во всем этом есть для меня нечто загадочное

…нельзя отрицать и того, что "один и тот же" смысл/абсурд в разных мирах может быть абсурдом/смыслом;

…думаю, что нет. Допустим, возьмем стишок Хармса "под потолком свернулась нянька кувырком". Конечно, возможен другой виртуальный мир, в котором няньки часто сворачиваются под потолком,

Вот это меня несколько смутило… Значит – если я правильно понял по примеру – "под потолком свернулась нянька кувырком" = абсурд. Но почему в отношении другого мира употребляется такой критерий как "частота" явления? Т.е. получается, что в "нашем" мире это явление – абсурд потому, что частота его минимальна, стремится к нулю, а в каком-либо другом, где частота того же явления, напротив, высока это не абсурдно? Или я сам запутался? Нет, что-то в этом есть… потому как если сводить абсурд и частоту, то может в одном из вариантов выйти, что предельно нечастое, единичное – уже абсурд. Т.е. один из вариантов прочтения Тертулиана: нечто "чудесно", чудо – всегда единично и неповторимо (хотя чудеса и повторяются), а потому вытекает и "верую ergo absurdum"? Но мне кажется, что абсурд в этом примере "появляется" от того, что задано смешение модусов/модальностей: "свернулась" означает оконченность действия (сворачивания) и зафиксированное состояние, а "кувырком" – напротив – наречие, указывающее на форму протекания процесса, движение. И абсурд "появляется" от того, что – буквально – читается "движение (сворачивание) завершилось определенной формой движения (кувырканием)".

…здравость смысла будет в значительной степени зависеть от "системы" – культуры, мировоззрения, религии, etc. Скажем, христианство увидит здравый смысл в поклонении мощам, а для буддиста реакции на мертвое тело будут абсурдом.

…Христианство не утверждает, по крайней мере обычно священники не утверждают, что есть здравый смысл в поклонении мощам; это из области "чуда". Ведь само понятие "мощей" - из области чуда, мощи - это не мертвое тело, а такое особое метрвое тело, которое не тлеет.

…текст Ионеско абсурдистский, но ведь он тоже как-то связан, имея "начало и конец"?

…Это зависит, я полагаю, от специфики литературного жанра… Связный абсурд - это нечто само по себе абсурдное, вы не находите? Настоящий, подлинный абсурд никакой связи ни с чем не имеет, в том числе и внутри себя.

…совсем другое намеренный абсурд. Его ни к чему не редуцируешь. Вы не чувствуете подозрительную мощь этой идеи? Бога - и то можно редуцировать! ... Но вот попробуйте редуцировать намеренный абсурд! У меня в романе один герой предполагает, что абсурд - это воплощение дьявола.

В одном своем романе я это выразила так: "Абсурд никогда не развивается в себе, он в каждый момент начинается заново". Если положить сначала некий абсурд, а потом допустить его развитие по "нормальным" законам, то мы получим просто виртуальный мир, отличающийся от нашего начальными условиями, но не глобальными законами. Это не абсурд. Абсурд - это когда вообще происходит непонятно что.

…Когда слово "абсурд" употребляется в применении к политической действительности… действительно лучше, видимо, пользоваться понятиями глупо/здраво, а еще лучше - понятиями более/менее целесообразно. Но когда мы внимаем искусству… мы не сомневаемся, что автор имел в виду намеренный абсурд, а не был глуп.

…Тогда абсурдом назовется то, что в систему никак не попадает…

…намеренный абсурд (прежде всего, в искусстве)… исключает любую систему вообще… Но речь не только об искусстве. Речь даже иногда о жизни. Уж во всяком случае понятие абсурда возникает в религии… я смотрю на знакомых нонконформистов, то есть людей, занимающих определенную социально-культурную позицию, и вижу, что их нонконформизм весьма близок иногда к требованию абсурда. Типа они его требуют, понимаете? … Тут не обойдешься утверждением, что, мол, в одной системе это так, а в другой - этак.

1) …я предполагаю, что абсурд: а) единичен; б) является действующей силой; в) является регулятивной идей разума по Канту; г) не может быть предикатом.

А. Насколько я понял мысль в том, что "сам абсурд" (как состояние) единичен, что не исключает множества форм его "выражения". Тогда выходит, что абсурд есть некоторое формальное (отвлеченное от "смысла"), даже голое структурное сочетание компонентов, неважно в общем каких.

Г. Т.е. вообще понятие "абсурдно" исчезает?

...

3) Несмотря на общеизвестность теории Кьеркегора, нужно сказать несколько слов о том, в каком смысле он понимал абсурд,

Опять же, как мне кажется, достаточно принципиальный вопрос: допустимо ли вообще употребление "понимать" по отношению к абсурду, да и еще "в каком-либо смысле"?

4) Предельный абсурд, предположим, ничто не выразит (надо будет разобраться, каким образом он имеет свое бытие)

Простенькое основание для этого можно попробовать поискать так: относительно чего-либо мы можем вынести субъективное суждение "понятно" или "непонятно". И в первом, и во втором случае мы – прямо или косвенно – уже подтверждаем, что смысл для нас есть, или его для нас нет. Но так или иначе мы пристегнуты к смыслу, который может быть понят, м.б. не сразу. Т.е. мы полагаем, что смысл все-таки есть; есть что искать. А утверждая, что это – абсурд мы констатируем, что и искать-то смысл нечего.

Может ли быть так, что картина, элементы которой выделяются/отличаются цветом или формой содержит еще и элемент, выделяющийся ни первым, ни вторым? Тусклость?

Не знаю, впрочем, это очень сложно. У вас есть какая-нибудь литература по абсурда в живописи? Я знаю кое-что про театр, а про живопись почти ничего.

Ан нет, без иррационального человеку скучно

Тут вы мне напоминаете М.Эпштейна.

В общем, все это все равно большая загадка. Вы правильно пишете: зачем строить зиккураты, пирамиды, соборы и т.п. Но уже констатация факта. Уже дано, что строили. А вот почему? Вы просто отвечаете: да хочется, и все тут. Такого ответа недостаточно. Надо глубже понять: чего, собственно, хочется? Может быть, убежать от себя, например? А может быть, подарить себя Богу? Это все вполне серьезные силы

В общем, конечно, надо бы к теме разговора еще раз придирчиво проштудировать "Логику смысла". Там немало добротных находок.

О, Логика смысла! Я ее доштудировала до "двадцать пятой серии" и сломалась. Не могу. Решила сделать передышку. Господи, до чего же сложно!

если сводить абсурд и частоту, то может в одном из вариантов выйти, что предельно нечастое, единичное – уже абсурд. Т.е. один из вариантов прочтения Тертулиана: нечто "чудесно", чудо – всегда единично и неповторимо

Это вы правильно возразили. Абсурд и чудо - разные вещи. Кстати, Делез не особенно различает их. Он совсем не пишет о чуде. У него как раз абсурд близок к понятию абсолютно единичного, совершено сингулярного, если я, конечно, его правильно поняла.

То, что вы далее пишете про это стихотворение, тоже правильно, я полностью принимаю ваш анализ.

Может, стоит для начала определиться в понятиях… скажем, точно определить как минимум что есть 1) абсурд как жанр (литературный); 2) намеренный абсурд; 3) подлинный абсурд.

Да, это правильная мысль, жаль, что это трудно сделать! Определиться в понятиях! Я понятие абсурда ищу уже давно, где я только его не искала. В Философской энциклопедии, в статье П.Огурцова: там сказано, что абсурд - это оборотная сторона смысла. То ещё определение.

если принять, что намеренный абсурд связан необходимым образом с самим намерением, то тогда родится противоречие с мыслью, что "подлинный абсурд никакой связи ни с чем не имеет".

Это очень верно. Но ведь тут и стоит задача. С одной стороны, абсурд не имеет связи ни с чем. Он отрицает связь. С другой стороны, он может быть намерением, бывает намеренный абсурд. Это противоречие, оно взывает к тому, чтобы его решили.

Вообще-то ведь можно намеренно пытаться сделать нечто ненамеренное. Это, конечно, вряд ли получится, но это бывает не так редко, как кажется. Одна моя знакомая любит блистать, как выражается ее муж, "хорошо наигранной непосредственностью".

Насколько оправданно сведение "абсурда" и "понимания"? Если понимание – некий процесс, т.е. прямое или косвенное полагание связности, то понимание/процессуальное к абсурду, видимо, неприменимо.

Да, я согласна! Но ведь абсурдистские произведения-то есть? Мы их не понимаем, но мы можем констатировать это непонимание. Так что сведение абсурда (в искусстве) и идеи понимания, по крайней мере в отрицательном модусе этой идеи, то есть непонимания, вполне возможно.

Согласна!

Однако снова та же проблема. Вот стихи.

С одной стороны, тут третья строчка не вытекает из второй, четвертая из третьей и т.д. Это подтверждает мысль, что абсурд не развивается. С другой стороны, внимаю же я этому произведению. Слушаю эту песню. Так что для меня, когда я ему внимаю, "что-то происходит".

Если так, то мы должны прийти к тому, чтобы определять абсурд как некую статичную "точку" в модусе "есть", через которую не проходит ни одна прямая. Это – луч; мы можем сказать, что точка его начала/конца "есть" и от нее/к ней может быть проведена линия. Если линия "упирается" в точку, то это – "сведение к абсурду"; если "исходит" из точки, то это – "выведение из абсурда".

Хорошая мысль! Я же говорю, идея сингулярных точек!

Ох, несомненно!

искусство преследует "форму абсурда", т.е. формирует (бес/не)смыслицу (кажущуюся, нарочитую?) в абсурдистскую форму, всем контекстом давая понять, что целит это действо в способности нашего восприятия, привычность которых может быть поколеблено только абсурдистской формой.

Ну то есть Вы утверждаете, что у абсурдистских произведений цель, в общем, одна: шокировать слушателя (зрителя, читателя)? Поколебать его привычки? Оно было бы, может быть, и убедительно, если бы не Кафка, не Введенский... Не Камю, наконец. Эти очень глубоко чувствовали, мне кажется, самих себя в своем абсурде. В себя ведь не станешь целить, чтобы поколебать свои способности восприятия? Тут есть что-то более глубокое.

Я опять понимаю вас так, что вы трактуете абсурд как пищу для ума, чтобы он не очень-то ограничивался наличной системой?

Возможно...

***

1) …я предполагаю, что абсурд: а) единичен; б) является действующей силой; в) является регулятивной идей разума по Канту; г) не может быть предикатом.

А. Насколько я понял мысль в том, что "сам абсурд" (как состояние) единичен, что не исключает множества форм его "выражения". Тогда выходит, что абсурд есть некоторое формальное (отвлеченное от "смысла"), даже голое структурное сочетание компонентов, неважно в общем каких. Г. Т.е. вообще понятие "абсурдно" исчезает?

Не поняла, почему вы пишете, что абсурд - структурное сочетание компонентов? Я пишу, что это какая-то регулятивная идея. Я бы сказала, что у идеи, особенно если сюда привнести то, что говорил Платон об эйдосах, нет компонентов. Они единичны. Они - не структура. Нет, я бы не сказала, что можно абсурд трактовать как структуру.

Опять же, как мне кажется, достаточно принципиальный вопрос: допустимо ли вообще употребление "понимать" по отношению к абсурду, да и еще "в каком-либо смысле"?

Ну, Кьеркегор-то понимает абсурд на протяжении добрых трех сотен страниц!

Правда, Канту потом стали возражать, что идея добродетели берется из культуры. Это слабоватое возражение - может быть, оно и касается одной идеи, но не всех идей. Идея Блага самого по себе вряд ли берется из культуры. Правда, Фрейд и тут стал возражать Канту (Платону): эта идея берется из инфантильных фантазий. А идея абсурда откуда берется?

Ну вы как-то загнули, это что-то слишком сложное.

У вас есть какая-нибудь литература по абсурда в живописи? Я знаю кое-что про театр, а про живопись почти ничего.

Увы. Я ведь в вопросе абсурда скорее любитель и смакователь, чем специалист…

Ан нет, без иррационального человеку скучно

А вот почему? Вы просто отвечаете: да хочется, и все тут. Такого ответа недостаточно. Надо глубже понять: чего, собственно, хочется?

Или, например, допустить, что это не вопрос желания или поиска, а такая же функция и способность как прямохождение или наличие второй сигнальной системы.

…если принять, что намеренный абсурд связан необходимым образом с самим намерением, то тогда родится противоречие с мыслью, что "подлинный абсурд никакой связи ни с чем не имеет".

…тут и стоит задача. С одной стороны, абсурд не имеет связи ни с чем. Он отрицает связь. С другой стороны, он может быть намерением, бывает намеренный абсурд. Это противоречие, оно взывает к тому, чтобы его решили.

Думаю, что не абсурд может быть [сам по себе] намерением, но намерение "получить" абсурд связно. Абсурд, все же, это некоторые эффект, возникающий без становления и без связи с предшествующим... этакое вероломное и внезапное "исчезновение измерения" в точке.

Если понимание – некий процесс, т.е. прямое или косвенное полагание связности, то понимание/процессуальное к абсурду, видимо, неприменимо.

Да, я согласна! Но ведь абсурдистские произведения-то есть? Мы их не понимаем, но мы можем констатировать это непонимание.

А можно еще вот так вывернуть вопрос: а сам факт констатации (т.е. утверждения/ определения/ фиксации) не противоречит "чистому абсурду"? Ведь "чистый абсурд", вроде бы как, должен исключать подобные определенности пусть даже и на уровне мнения. Абсурд – это ведь скорее растерянность как неуверенность в том, что именно можно констатировать?

Абсурд не понимается в развитии и потому, что он сам – не развитие, не движение, не связь, и потому, что понимание – даже на уровне себя как способности – требует операций в формате связности и процессуальности. Если строго, то выражение "абсурд не развивается" и выражение "абсурд – это когда происходит непонятно что" друг друга исключают: то, что не развивается, не может происходить.

А почему же одна строчка не вытекает из другой? Я вполне могу предложить прочтение, при котором этот текст станет значительно более связным и последовательным. Это произойдет в том случае, если я начну его понимать, по крайней мере прилагать усилия понимания к нему. Тогда получится, что:

…искусство преследует "форму абсурда", … целит это действо в способности нашего восприятия, привычность которых может быть поколеблено только абсурдистской формой.

…Тогда выходит, что абсурд есть некоторое формальное (отвлеченное от "смысла"), даже голое структурное сочетание компонентов, неважно в общем каких.

…почему Вы пишете, что абсурд - структурное сочетание компонентов? Я пишу, что это какая-то регулятивная идея. Я бы сказала, что у идеи, особенно если сюда привнести то, что говорил Платон об эйдосах, нет компонентов. Они единичны. Они - не структура. Нет, я бы не сказала, что можно абсурд трактовать как структуру.

Я хотел сказать, что имеет ли абсурд идею – вопрос; но если абсурд случается от смешения (или, точнее, столкновения) модальностей или чего-то, подобного такому столкновению, то может быть он структурен потому, что не суть важно модальности чего сталкиваются, а важен сам факт их различия вкупе с фактом их столкновения.

…как мне кажется, достаточно принципиальный вопрос: допустимо ли вообще употребление "понимать" по отношению к абсурду, да и еще "в каком-либо смысле"?

Ну, Кьеркегор-то понимает абсурд на протяжении добрых трех сотен страниц!

Так ведь еще большой вопрос имеет ли абсурд – бытие?

Согласна. Я и пишу об этом: идея. По Платону - просто идея (хотя сомневаюсь, что Платон бы согласился, что может быть такая идея, как абсурд; впрочем, я не специалистка по Платону. Надо бы это выяснить... А идея абсурда откуда берется?

Отсюда у меня и сомнения относительно применимости понятия "идеи" к "абсурду". Если говорить, что абсурд – случающийся эффект, то подобный эффект случается [как бы] "между" вещами, не будучи сам по себе вещью. В платоновском дискурсе абсурд, скорее, может быть отнесен к числам, т.е. к тому, что есть истинное бытие, невещь, само-идея. Или я глобально ошибаюсь, или все-же число в платоновском представлении отдельной идеи "для себя" не имеет… Но "приравняв" абсурд числу мы тем самым сразу решили бы вопрос о его бытии, причем решили бы однозначно положительно. Не знаю, пишет ли что-либо Платон о бытии мнимых чисел, но у меня появляется некоторая аналогия абсурда – с пропорциями мнимых чисел. Аналогия, конечно, очень спорная и неточная…

некий Сергей Чебанов пишет в точности то, что - помните? - я Вам писала примерно год назад: что абсурд (у него хаос) - это регулятивная идея. А не то мы бы его не опознали, когда увидели.

Сергей Чебанов пишет в точности то, что - помните? - я Вам писала примерно год назад: что абсурд (у него хаос) - это регулятивная идея. А не то мы бы его не опознали, когда увидели.

Помню, но также помню, что не соглашался :) По крайней мере, раздумывал. Ведь тогда вообще "опознавание" как возможность будет отсылать автоматически к идее? Кстати, совсем недавно я проштудировал (в меру сил) сборник статей Якобсона и там нашел одну занимательную вещь, косвенно касающуюся и темы абсурда. Касается его рассуждение вопроса онтологического статуса и грамматической правильности; связано же со смыслом и бессмысленностью.

Собственно, в этом месте, насколько я понимаю, важнейшая философская проблема

А как Вы предлагаете? Я чего-то не понимаю. Какая альтернатива? Как можно что-то вообще узнать? Или ты его видел раньше, или имеешь врожденную идею. Что именно из этих двух - это, конечно, другой вопрос. Но Вы-то предлагаете нечто третье? Или как? Я не понимаю. Поясните, пожалуйста. Я не поняла этого и по Монограмме, если не считать того, что мне показалось, что Вы иногда предлагаете вообще не понимать.

Если бы я сам это понимал "ясно и раздельно", то было бы все намного проще. Мне кажется, что, с одной стороны, не исключен кантовский вариант "мыслить по аналогии". Остается, правда, щекотливый вопрос "по аналогии с чем". Единственное, что немедля приходит в голову – с утверждением такого рода, которому невозможно противопоставить какое-либо опровержение. Но к таким утверждениям относятся и те, которые равным образом не могут быть ни доказаны, не опровергнуты. С другой стороны еще и не решен вопрос о единственности или множественности этой самой истины. Возможно, у каждого – своя; тогда это, скорее, истина, но никак не Истина. Или – что хуже – своя правда, а не истина. Боюсь, что прибежище от такого вопроса можно найти только в том, что истина – это ощущение, состояние, в котором ощущаешь, что нечто – истинно. Но это очень походит на веру.

Это вообще очень важный вопрос. … Философски на него ответить невозможно, философски его можно только поставить. Но на него непременно надо ответить для себя. Вы усматриваете равенство и истину сами? Или Вас кто-то научил это делать (на втором варианте настаивал Пиаже)? И как объяснил тогда самое первое "равно" и "правильно"?

Истину поди с чем-нибудь сравни. Поэтому я и предлагаю (очень неубедительно и уязвимо), что это – особенное ощущение, которое ничему не равно, ни с чем не сравнимо, ни на что не похоже. Но это даже не тень ответа…

Нет, я думаю, что как раз это вполне нормальный ответ! Мне он даже очень нравится. (Я бы только на всякий случай убрала слово "ощущение", потому что у этого слова есть другое традиционное употребление (ощущения - это зрение, осязание и т.п.)) Но внутреннее подтверждение достоверности, очевидности - это действительно нечто совершенно особое, ни на что не похожее. Откуда мы знаем, что 2+2=4? Или откуда знаем, что modus ponens - корректное рассуждение? Можно назвать это "усмотрение непосредственной очевидности", а можно и "ощущение истины", в любом случае то и другое ни на что не похоже и дано непосредственно

Очень сомневаюсь, что в таких вещах есть множественные истины. А говоря по правде, нисколько не сомневаюсь, что их нет! Очень нелепо бывает, когда некто пытается опровергать классическую логику, вовсю используя для доказательства все нормальные модусы типа modus ponens, modus tollens, modus tollendo ponens и остальные. Уж не говоря об общем принципе А=А, который вообще всегда описывает нормальное состояние мира (не до конца, разумеется, поскольку помимо него существуют события, но в данном случае речь не об этом).

Без этого никакое рассуждение не работает. Но вот как усмотреть их правильность? Ведь они в любой житейской беседе, в любом письме, в мышлении любых завзятых релятивистов всегда повторяются без всяких изменений, а в противном случае с этими людьми просто никто не будет разговаривать!

Я бы только на всякий случай убрала слово "ощущение", потому что у этого слова есть другое традиционное употребление (ощущения - это зрение, осязание и т.п.))

Ну, если это не станет резать слух, то можно сказать "состояние"; по крайней мере, в состоянии как бы участвуют и ощущения, и мышление, и чувства… т.е. оно "создается" сразу всем

Самое (с моей точки зрения) "пагубное", что у Гуссерля смысл есть "по определению". У него вообще не может быть чего-либо вне смысла!

Ну да, Гуссерль абсурдом не увлекался.

...хотелось бы узнать Ваши мысли относительно интенциональных предметов...

нет простого факта, если что-то нами маркируется как факт, то значит уже попало в зону интенции.

Постойте, ну, а как Вы-то полагаете? Вы хотите, чтобы мы что-нибудь знали о чем-нибудь, но в то же время это что-то не было объектом нашего знания? Это возможно?

Я готова сколько угодно разделять пафос абсурдности и бесцельности! Но вот неинтенциональное знание? У меня оно не может уложиться в голове.

Я бы рискнул сказать, что существует нечто за интенционнальным горизонтом; то нечто, которое еще не попало в зону нашего конкретного интереса. Ведь интерес не может быть вообще; он так или иначе определен какими-то задачами, ориентирами. Т.е. если нечто становится интенциональным предметом, то не потому, что оно просто "заинтересовало", но потому, что "заинтересовало как…" Таким образом, интенциональный предмет "2-я мировая война" может выступать и как исторический факт, и как социологический, и как экономический. Но это уже происходит после того, как состоялось конституирование объекта изучения под названием "2-я мировая война". А до этого? Например, есть факт: "немецкие войска пересекли границу Польши 1.09.39" Возможен вывод: "1.09.39 началась 2-я мировая война". Тот, кто конституирует объект под названием "тридцатилетняя война в Европе в 20 в." сделает другой вывод (используя тот же факт): "1.09.39 возобновились активные военные действия в 30-летней войне 1914-1945 гг."

Я не говорю, что возможно "неинтенциональное знание"; возможно "неинтенционнальное незнание". Потому как знание, что "1.09.39 немецкие войска пересекли границу Польши" не есть еще какое-либо знание, касающееся "2-й мировой войны" или "30-летней войны". Это только факт пересечения границы в его "физической домотканности". А вдруг окажется (шучу), что 1.09.39 те войска, которые пересекли эту границу, заблудились или преследовали инопланетян?

Еще пример: найден некий предмет в точке (х; y). То, что он найден именно там и, скажем, именно тогда – уже факт. Если это пистолет, найденный в гробнице фараона, то можно сказать, что либо египтяне знали огнестрельное оружие, либо это подброшено шутником. Если мы изучаем культуру Египта, то находка может служить историческим фактом; если мы расследуем убийство – криминальным. Это может оказаться не "пистолет", но что-то другое. Но в любом случае координаты найденного неизвестного предмета от этого уже не изменятся.

У него (Гуссерля) даже законы существуют независимо от существования объектов, подлежащих этим законам!

Я бы рискнул сказать, что существует нечто за интенционнальным горизонтом; то нечто, которое еще не попало в зону нашего конкретного интереса. Ведь интерес не может быть вообще; он так или иначе определен какими-то задачами, ориентирами. Т.е. если нечто становится интенциональным предметом, то не потому, что оно просто "заинтересовало", но потому, что "заинтересовало как…" (далее пример с войной) ... Я не говорю, что возможно "неинтенциональное знание"; возможно "неинтенциональное незнание".

это я, мне кажется, поняла. Надо поразмыслить.

Это неразрешимый круг. Я хотела узнать другое. Я тут вижу только тупик, если не считать абсурда (я уже писала: только настоящий абсурд может быть абсолютно бескорыстен). А Вы видите какой-то выход, помимо него? Какой-то рациональный, сообщаемый выход, из которого можно сделать теорию неинтенционального незнания о чем-то все-таки известном? Из абсурда теорию сделать нельзя, это очевидно

... если мы хотим, чтобы – по словам Кузанца – ум оставался "неизменным, неограниченным, неопределимым никаким актом рассудка" (Простец об уме), то мы вольны поступать безрассудно, т.е. не принимать автоматическое действие своих способностей за безусловную обязанность. Т.е. мыслить или не мыслить "я" без тени долженствования. Мы вправе искать возможности "мыслить иначе", мириться с безосновностью и проводить рассуждения сквозь абсурд.

есть какой-то абсурд, который к себе притягивает, а есть какой-то, который себя как бы запрещает, что ли; вот думать о том, что будет после моей смерти - это то, что мне кажется вторым типом абсурда. Думать, как умереть, это другое дело.

Четко сказано. Особенно стыковка первого предложения и второго !

Излишне говорить, что вывод мне нравится, но в этот момент мне хотелось бы знать: "я" ведь нет, а кто такие "мы"? которые вправе мыслить без долженствования