Беседа с Б. А. Подорогой (Беседа с В. А. Подорогой была организована и проведена редакцией журнала “Логос".)

Начнется мерцание. Мышь начнет мерцать. Оглянись: мир мерцает (как мышь).

А. Введенский

В. П.: Я согласен с общей направленностью нашего разговора и готов ей следовать, тем более, что эта подборка текстов, так похожих на фрагменты “большой философии”, вызывает у меня интерес по многим причинам. На одну из них я мог бы сразу же указать: как возможен философский анализ поэтического текста, именно текста, а не тех идей и представлений, которые мы обычно приписываем его автору и называем философскими? Но подобная постановка вопроса явно ведет нас к нарушению дисциплинарных границ. А мы ведь не филологи. Философский анализ становится уместным после того, как филология— историческая, комментаторско-интерпретативная наука — очертит границы поэтического произведения Однако, это еще больший вопрос, уместен ли он? Ведь используя результаты филологического комментария, я подчас вынужден дать им совершенно иную оценку, противостоящую той. что уже дана филологом. То, что “ясно” для филолога, может быть “неясно" для философа. Филологическое исследование представляется мне смыслополагающим действием: читаемому тексту добавляется “второй” смысл, который в свою очередь конструируется из множества исторически организованных значений, скользящих к другим текстам, а те -- к следующим и так далее. Постоянство переменной смысла. Филология не может добавить бессмыслицу. Это не в ее правилах. А как же быть с такими текстами (например, обэриутскими), которые никак филологически “не выправляются” для осмысленного чтения? Действительно, разрыв между филологически поясненным текстом и непосредственной практикой его восприятия порой настолько велик, что естественно задаться вопросом: а не имеем ли мы дело с двумя отдельными реальностями, историко-филологической и поэтической? Филолог по определению, — это тот, кто вводит правила чтения. Читающий читает не потому, что он читает, а потому, что он знает, что читает и как. Читай как филолог, иначе... иначе тебя ждет встреча с текстовой бессмыслицей один на один. Вот почему филолог вынужден контролировать области культурного потребления литературных текстов. Можно высказаться и более определенно: лишь филологически подготовленный читатель является, собственно, Читателем. Утонченная филологическая культура порождает себе равную филологическую литературу, комментарий легко преодолевает границу, отделяющую его от текста. Культ комментария всегда оспаривался антифилологическими утопиями языка. Антифилологизм обэриутов просто бросается в глаза. Читая их тексты, мы не в силах совладать с потоком бессмысленного. Во время чтения происходит нечто странное: в читаемое никак не может встроиться понимательная процедура.

Вопрос: Может быть, вы немного ломитесь в открытую дверь? Филология всегда самоустраняется, когда дело заходит о философских вопросах. Филолог, если, конечно, он осознает границы собственной дисциплины, отходит в сторону, когда приходит философ и говорит: я знаю, как это понимать. Если он “приходит”. В филологической работе редко встречается некорректное обращение с философским материалом, во всяком случае, что касается обэриутского наследия.

В. П.: И вот пришел философ... Не хотелось бы играть эту роль, не хотелось бы брать на себя ответственность за понимание того, что не может быть понято. Тот момент существования в “настоящем”, о котором я только что говорил, есть момент чтения: читая, мы как бы, если это доставляет удовольствие, претерпеваем становление—в—тексте. Мы читаем, пока испытываем удовольствие от чтения, и это удовольствие телесно, как, впрочем, телесно всякое удовольствие. Мы продолжаем читать не потому, что все лучше и лучше понимаем (скорее мы в момент чтения вообще ничего не понимаем), а потому, что наша ограниченная телесная мерность вовлекается в текстовую реальность и начинает развиваться по иным законам, мы получаем, пускай на один миг, другую реальность и другое тело (вкус, запах, движение и жест). Удовольствие зависит от этих перевоплощений, от переживания движения в пространствах нам немерных, ведь читая, мы нарушаем множество запретов, в том числе и базисный запрет на изменение единства личностного “Я”. Вот это-то и приводит в восторг. И в эти моменты чтения нам совершенно безразлично, понимаем ли мы то, что читаем. Мы читаем только потому, что не понимаем читаемое. Читаемый текст — это своего рода телесная партитура и мы извлекаем с ее помощью музыку перевоплощения, которая звучит в нас до того, как вступят в действие внешние, не имманентные тексту силы понимания. Возможно, как замечал М. Пруст, дело всего лишь в одной фразе, жесте, гримасе, поражающих нас, и вот мы читаем. Движение перевоплощения освобождает нас от нашего прошлого и будущего, если выразиться поэтически, нас охватывает чувство бессмертия. Тексты обэриутов, как мне представляется, включая “философские”, образуют особую, автономную поэтическую реальность, которую невозможно свести к общезначимой нормальности литературного языка, расколоть на то, что имеет смысл и то, что его не имеет. Может быть, я вновь немного ломлюсь в открытую дверь, но все же я хотел бы сказать, что как только наше “понимание” начинает опираться на оппозицию “смысла” и “не-смысла”, так мы сразу же оказываемся вне коммуникативного плана поэтического текста, вне сферы имманентного ему способа чтения, т. е. чтения, доставляющего радость. Тем самым мы лишаем поэтическую реальность мига ее подлинного существования. А ведь чтение — акт вашего признания подобной реальности, существующей равноправно с любой другой именно в моменты чтения. Таким образок, если подытожить сказанное, философский анализ (конечно, в моем понимании) начинает с того (и этим, по сути дела, заканчивается), что не позволяет распасться поэтической реальности на ей неимманентные единицы исторического смысла. Тогда ход анализа доджей идти так, чтобы обнаруживать в поэтическом произведении имманентную ему коммуникативную форму, чьи структурно-функциональные особенности определяли бы одновременно и сферу существования поэтического в миге чтения и те базисные категории обэриутского опыта (“пространство”, “время”, “остановка”, “материя” и т. п.), без .которых подобная форма не могла бы существовать даже этот миг.

Звать по имени, зов — это окликание, давание или возвращение имени. Восстанавливается почти утраченное: смысл, судьба, ожидание будущей смерти и т. п. Чтобы узнать, что такое мир без нас, надо остановить время, отделить его от мира и от нас самих. Опасное путешествие. Ведь в тот момент, когда наблюдатель вдруг видит как восходит звезда времени, с ним происходит то же самое, что и с миром: он становится неподвижным, “холодеет”, “костенеет”, “каменеет”. В сущности, он почти мертв... Именно в этот момент надо найти в себе силы, чтобы откликнуться на зов времени, еще живого, но угасающего, принадлежащего далеко не бессмертному наблюдателю. Переход в мир без времени должен быть подобен быстрому нырку в глубину, нырнуть и тут же вынырнуть. Успеть вынырнуть прежде чем распадется и язык, то последнее, что от него еще остается и оказывает упорное сопротивление смерти, что бьется в нас как сердце. — наше собственное имя. Окликание позволяет нам вынырнуть. Пересечь порог остановки мира и вернуться назад. Кто окликает? Как ни странно, но это не Душа, не Бог, окликает Язык! Вот этот-то отчет о путешествии в мир, где останавливается время, и будет обэриутским текстом.

В. П: Я пытаюсь говорить о поэтическом видении (“зрении”) обэриутов как о противостоящем известному нам картезианскому глазу, способному к бесконечному совершенствованию своих зрительских возможностей. Картезианский взгляд всегда включен в широчайшую дугу божественного взора. По мере движения ко все большей зоркости и точности картезианский глаз проходит стадии совершенствования: один глаз, другой, еще один, еще... зрение все лучше и лучше, вплоть до того момента пока не проявится во всей полноте геометрия божественного глаза, — глаза, что вмещает в себя весь мир и весь его свет. И потому, что подобная световая метафизика устанавливает закон видения, никто не испытывает страха перед случайными затемнениями. Человеческий глаз варьирует свои затемнения, находясь в светоносных пределах глаза Бога. Но представим себе на мгновение иное движение этой нити чередующихся глаз, — обратное. И тогда перед нами грустная череда окостеневающих, мертвеющих, невидящих глаз. утрачивающих свою причастность к глазу Бога. Глаз из видящего становится видимым, а видимый глаз не имеет ничего общего с глазом, который мы привыкли считать органом человеческого зрения. Теперь свет мира не есть свет Бога, и этот безбожный свет превращает наш глаз в странное существо зрения, которое может видеть лишь потому, что его видят. Скорей всего обэриуты правы: чтобы увидеть мир так, как он есть сам по себе, не нужен живой глаз, активный, избирательный, “точный”, обеспеченный божественными гарантиями, нужен “мертвый глаз”, глаз абсолютно открытый, “не закрывающийся веками” к темноте и свету мира. Глаз-кристалл, глаз-кость, глаз-дерево, глаз-вода, т. е. глаз, способный выдержать остановку времени, готовый принять в себя свет из любого измерения времени, даже слишком медленного и так похожего на нашу смерть.

Ответ может показаться несколько самонадеянным: чтобы вообразить себе (и постараться описать) то, что происходит с миром, когда прекращается действие языка. Внутри языка, быть может, па последней глубине языка как системы разветвляющихся различий, нам встречается древний закон окликания. “Назовись именем своим...” Окликать мир — это не только называть, давать имя, но самим называнием что-то разрешать, а что-то запрещать, приближать и удалять. Окликается лишь то, что обретает свой смысл существования в языке. Нам остается представить себе мир, в котором закон древнего окликания больше не действует. Точнее сказать, временно не действует. Именно с этим миром имеет дело, как мне кажется, поэтика обэриутов. Введенский и Хармс оглядывают его строение через “незаделанные дыры бытия” (М. Мамардашвили), т. е. через те, которые открываются в сновидении, глубокой медитации, в нюхании эфира и, наконец, в переживании смерти. В мире как он есть ничего не происходит, он длится, но длится в таком времени, которое несоизмеримо с временем, переживаемом в индивидуальном существовании. И если мы предполагаем, что реальность мира дается нам языком, и язык в свою очередь контролирует образ реальности в системах “окликания” и “различания”, то, естественно, как только он перестает быть инстанцией тотального контроля, и больше не в силах служить опорой для разнообразных дистанций безопасности, обеспечивающих нашу доминантную позицию, он начинает “останавливаться”, всту-пать во время собственного распада. С миром ничего подобного произойти не может. Все, что происходит, происходит лишь с нами, языковыми существами. Мир же, выходящий из собственного прежнего образа, отпадающий от языка, не погружается в хаос. Открывается новая близость с миром, теперь язык не препятствует миру напрямую захватывать нас. И это обессмысливает желание смысла. Возможно, что нас пугает гармония мира, и мы защищаемся от нее образом хаоса, т. е., в конечном итоге, все тем же языком, поставляющим нам образы.

Вопрос: Другими словами, бесстрашие обэриутов заключается в том, что они не боятся встречи с хаосом, т.е. миром без языка?

Бессмыслица зарождается в момент остановки мира, но мира не того, который нам грезится или “мнится” как реальность, совершенно независимая от языка, а мира-языка (где язык отчасти утрачивает многие свои формальные и семантические скрепы). Если мы не в силах прибегнуть к остановке мира, то мы не сможем остановить действие языка на него. Речь, повторяю, идет лишь о том, что мир, который находится в ведении языка, есть мир осмысленный, тот же мир, но остраняющий язык, есть мир бессмысленный. Как только поэтический наблюдатель вступает в мгновение остановки мира, он исчезает как субъект или себе равное сознание, как “наблюдающий разум”. Еще Уайтхед, повторяя мысль Бергсона, почти в одно время с обэриутами размышлял о мгновении становления, дробящемся в мельчайших единицах времени, которые мы еще способны воспринять, “порядка секунды или даже долей секунды”. Оно длится за счет интенсии, а не экстенсии, свертывается в себя по бесконечной кривой. И вот в эту секунду, в которой свернулось расслоенное время (делимое на прошлое, настоящее, будущее), язык и утрачивает контроль над миром. Поэтический наблюдатель, возможно, в этот момент переживает чувство освобождения: замедленное, словно в Zeitlupe, движение предметов мира, и вдруг открывает их ослепительную новизну: свободно падающие друг на друга образы, звуки, грамматические формы, входящие в ритмы слипания. В этом треугольнике, что виден на рисунке, представлена зависимость нормативных процедур языка (“окликание” — “различание”) от того, что происходит в момент остановки, когда превосходство получает действие “слипания”. Поэтический наблюдатель “видит”, как от предметов отделяются их имена (будто слезает обгоревшая кожа), и они больше не оказывают сопротивления ритмам наблюдающего глаза, они соритмичны его эфирной свободе.

В. П.: Нюхание эфира — не невинная шалость, игра или приключение. Конечно, она является всем этим. Не стоит отрицать. И тем не менее, “нюхание эфира” — это не только чисто психотропное событие, имеющее клиническую картину. Поэтическая чувственность обэриутов эфирна изначально. Может быть, этими экспериментами они только пытались подкрепить свое видение, - кто знает? В любом случае, когда я говорю о слипании мира, я лишь вновь, вслед за обэриутами, указываю на то, что он мерцает. А что такое “мерцание”? Посмотрите тексты Кастанеды, и вы найдете там базисные категории обэриутского опыта: “остановку мира”, все то же “мерцание”, “замедления”, “быстроту” и т.д. Мир мерцает не потому, что вы просто сегодня нанюхались эфиру, а потому, что всякая попытка выйти за границы, предписываемые нам языком, если она успешна, открывает мерцание в качестве нашей основополагающей возможности быть, существовать, в конце концов, просто жить. Но быть как бы до себя, до собственного “я” и “я” других. Это невозможно! Согласен. Но поэзия обэриутов делает это возможным в каждое мгновение чтения.

Вопрос: Нельзя ли перейти от вашего последнего высказывания к образу жизни и поведения обэриутов, к тому, что можно было бы назвать театрализацией жизни? Не здесь ли еще одно из пояснений к “звезде бессмыслицы”? Порой обэриутов легче “понять” не в драматическом конфликте со своим временем, а, скорее, независимо от него, постараться (вопреки их насильственным смертям) увидеть в них настоящих шутов, идиотов, городских сумасшедших... Признать за ними право на выбор собственной маски и манеры жить.

В. П.: Я бы хотел проблематизировать ваши вопросы постановкой собственного: что такое обэриутский жест? Рильке в “Дуинских Элегиях” говорит об “осмотрительности человеческого жеста” (т. е. имеющего свой внутренний предел, который не позволяет ему стать насильственным, слишком очевидным, неубежденным). Так вот, на мой взгляд, обэриутский жест является неосмотрительным, трансгрессивным, не знающим внутренней меры. Будучи направлен к предметам, телам и событиям мира, он никогда не возвращается назад, к тому, кто его произвел, это как бы невозвращающийся жест. Ничейный жест. После того, как он вторгнулся в мир, мир меняет свое лицо, это уже другой мир. Поэтому обэриутский жест всегда разрушителен (хотя я не могу сказать, что он является насильственным). Особые индивидуальные жесты каждого из обэриутов, о которых мы узнаем по автобиографическим заметкам, легендам, слухам, воспоминаниям друзей, подруг и современников, недостаточно физичны, чтобы по ним мы могли определять реальную мощь обэриутского жеста. Другое дело — поэтический мир Введенского или Хармса, который может существовать лишь до тех пор, пока непрерывно повторяется этот неосмотрительный жест. Физическая энергия этого жеста впечатляюща, к ней нас влечет с самого начала, как только мы начинаем чтение. Действительно, о присутствии жеста мы узнаем прежде всего по тому, как, например, соединяются между собой тела или предметы, чтобы образовать монотонию повторяющихся событий. Жест управляет логикой повторов одного и того же действия для разных предметов. Предмет извлекается жестом из своего обыденного окружения и тут же теряет свои стабильные формы существования. Не из набора определенным образом расположенных предметов мы извлекаем “смысл” произошедшего события, но из самого события, которое по своей природе до-предметно. Жест, производимый обэриутской поэтической энергией, и является событием, в котором заново обретают свои модальности существования различные обыденные предметы и тела. Старухи все время падают, если они мертвые, то все время встают... и т. п. Отрабатывается со всей тщательностью жест упадания. Обэриутский жест “длится”, он не может быть завершен, поэтому он себя вновь и вновь повторяет, открывая возможность для предметов и тел избавиться от своих прежних свойств и функций. И этих жестов слишком много, они — “случаи жизни”: жесты мордобоя, еды, отрезания органов... Если не полениться, то можно составить обширный реестр подобных жестов-событий. Можно сказать, что практически любое произведение обэриутов так или иначе выражает только ему близкий жест. Обэриутский жест — очаг бессмыслицы, он самоценен и событиен и поэтому не нуждается в интерпретации (“Смысле”), он — не для чего, он просто есть открытие новых возможностей существования для предметов и тел, погрязших в скуке времени.